مصراوي يحاور "نصير المعاشات": مواد الدستور حِبر على ورق والتلاعب بالقوانين سيد الموقف

حوار- إشراق أحمد وعلياء رفعت :

بينما يجلس حنفي محمود بمكتبه، دخلت سيدة مسن، بظهر منحني، وعمر يناهز الثمانين عاما. مات عنها زوجها "الأرزقي" قبل ستين عاما، ولم يبق لها سوى حجرة تأويها صارت مهددة بالطرد منها. ساقتها قدميها إلى هيئة التأمينات، ظنا أنه مقر الشؤون الاجتماعية، الذي نُصحت بالذهاب إليه. أرادت السيدة دفع 7 جنيهات شهرية الإيجار المتراكمة لـ5 أشهر. تملكت الشفقة من قلب مدير عام المعاشات والموظفين، وجمعوا مبلغ مالي ليعطوه لها، قبل أن يتجاذب القائم على المعاشات أطراف الحديث معها، فتنفرط منها معلومة دون دراية أنها ملاذها، دفعت "حنفي" للانتفاض سريعا للبحث عن الأخ المتوفي، عامل النسيج بالمحلة الكبرى الذي ليس له سوى شقيقته لتتسلم معاشه لأنه غير متزوج. 

كان ذلك عام 2006، حين ملكت السيدة المسن بيدها صك بمبلغ 491 جنيه، معاش أخيها المتوقف منذ عام 1982، لعدم استلام أحد له، فلم تتمالك نفسها، وانطلقت تزغرد وتحتضن "حنفي"، مواصلة الدعاء له. موقف اهتزت له نفس المدير السابق للمعاشات بهيئة التأمينات، ولم يفارقه بعد خروجه على المعاش عام 2009، بل دفعه للمضي بطريق "الغلابة" كما يصف أحوال المستضعفين من أصحاب المعاشات، كبار السن والعاملين بالدولة في قطاعيها العام والخاص والأعمال الحرة، المشار لهم في ثلاث مواد بدستور 2014، هي 17، 27، 83 بصيغة إلزامية للدولة.

مصراوي حاور نائب رئيس نقابة أصحاب المعاشات المشهرة عام2011 حنفي محمود الذي ترأس منصب مدير عام المعاشات بهيئة التأمينات لنحو خمس سنوات، أوضح ما طرأ خلال عامين من إقرار الدستور على أحوال أصحاب المعاشات، ذلك القطاع البالغ - حسب قوله - جملة أفراده والمستفيدين من أسرهم نحو أكثر من 20 مليون شخص، تحدث عن القوانين المستند عليها، أفضلها والتي بحاجة للمراجعة، عددَّ المشكلات والمطالب المستمر المناداة بها، حاول تبسيط دائرة التفاصيل، والحقوق غير الواعي لها أصحابها والعاملين عليها على حد سواء.

هل تضمن المادة (17-27-83) من الدستور حقوق أصحاب المعاشات؟، وماذا عن التزام الدولة بها؟

مواد الدستور الخاصة بالمعاشات حبر على ورق، لا تُطبق ولا تضمن حقوق أصحابها. والدولة عليها التزام بتطبيق تلك المواد لكنها لا تفعل. 

وما هي القوانين التي تنظم مواد عمل الدستور الخاصة بالمعاشات؟

هُناك العديد من القوانين التي تنظيم مواد عمل الدستور الخاصة بالمعاشات منها؛ قانون 108 لسنة 76 والخاص بأصحاب الأعمال، قانون 112 لسنة 80 والخاص بنظام التأمين الشامل للعمالة غير المنتظمة، قانون 50 لسنة 78 والخاص بإصدار قانون التأمين الاجتماعي للعاملين المصريين بالخارج.

بالإضافة إلى قانون 79 وهو "أبو قوانين التأمين الاجتماعي"، الذي صدر عام 64 في عهد الرئيس جمال عبد الناصر، وهو الضامن الأول لجميع حقوق أصحاب المعاشات، فلم يتم تفصيله ليخدم جهة معينة أو أفراد بعينهم، لكنه يطبق الدستور ويضمن حقوق أصحاب المعاشات، ولهذا تم العمل به في العديد من دساتير الدول العربية وبعض الدول الأفريقية لضمان معاشات مواطنيها، ورغم ذلك تم إصدار قوانين هدفها إعاقة العمل بقانون 79 منها؛ قانون 135 لسنة 2010 والذي صدر والغي بعد صدوره ولكن هناك العديد من المواد المُفعلة منه حتى الآن.

إذن هناك قوانين أو قرارات تُعيق العمل بمواد الدستور الخاصة بالمعاشات؟

بالطبع، وأبرزها قانون 120 لسنة 2014. الصادر بقرار جمهوري، وهو كارثي بكل المقاييس لأنه عمل على تغيير معامل الحساب في جدول 9 بقانون 79 والذي يعمل على حساب قيمة المعاش وفقًا لكل سبب استحقاق؛ فعلي سبيل المثال حالات الوفاة والعجز لا تحتاج إلى تحقق شرط المدة، حيث يحصل المواطن على نسبة 65 % من الأجر، إلى جانب التعويض الإضافي والذي يزيد طرديًا مع توفي أو إصابة الشخص أثناء خدمته في سن صغير.

وتم تطبيق هذا القانون منذ 1-10-2014 بعد تغير معامل الحساب الخاص بالمدة، فرفع تكلفة شراء المدة الواحدة ثلاثة أضعاف، وتم بعد ذلك وقف شراء المُدد لاستكمال عدد السنوات المطلوب للحصول على المعاش، ليصبح الحصول عليه مقرونًا بقضاء عشرون سنة فعلية في الخدمة.

وعمل هذا القانون أيضًا على تغيير معامل حساب المعاشات بشكل عام، فساوى بين معاش الوفاة والإصابة والعجز، مما يعد ظُلمًا بيّنًا حيث يختلف معاش الوفاة نتيجة إصابة عمل عن معاش العجز، أو الوفاة العادية، ففي الحالة الأولى على سبيل المثال يحصل الشخص على معاش بـ 100 % من الأجر بالإضافة إلى زيادة هذا المعاش بشكل تلقائي كل خمس سنوات، وهو ما يختلف عن معاش الوفاة العادية أو انقضاء مدة الخدمة.

ماذا عن ماهية نظام التأمين الاجتماعي بالأساس؟

هو نظام تكافلي، هدفه تأمين الحياة في الحالات التالية: العجز، الشيخوخة، المرض، الإصابة أو الوفاة، وهناك هيئتين للتأمينات؛ هيئة حكومية، وهيئة لقطاع العمل العام والخاص وأصحاب الأعمال وغيرهم، حيث يتم خصم نسبة 14% من الأجر لكل موظف في القطاع الخاص، و26% من صاحب العمل، ونسبة 11% من الأجر في القطاع العام. ويتم ذلك بشكل شهري ليُورد إلى هيئة التأمينات الاجتماعية.

وكيف يتم حساب المعاش؟

وفقًا لمعادلة بسيطة للغاية كالتالي؛ متوسط أجر السنتين الأخيرتين × مدة الخدمة × المعامل الثابت وهو 1/45، ويسمى عامل "اكتواري"، وضع بعد عمليات تحليلية وحسابية تتعلق بإحصاء مسائل مستقبلية كاحتمالية حياة الشخص بعد عمر الستين عاما والتكلفة التي سيحصل عليها إن استمر بالعمل، وتنطبق تلك المعادلة على حالات الشيخوخة والوفاة، أما حالات المعاش المُبكر فقد تدنت أحوالها بسبب قانون 120 رُفِع معاملها الثابت إلى 1/90، وصار التعويض حسب السن، ففي حالات الوفاة، كلما كان المؤمن عليه أصغر عمرا، كان التعويض أكبر والعكس صحيح.

وتتحمل الخزانة العامة للدولة أي زيادة تطرأ على المعاش بعد تسويته، ولكن هذا لا يُطبق. فمنذ عام 2006 وحتى 2015 دفعت التأمينات الاجتماعية والحكومة حوالي 86 مليار جنية زيادة في المعاشات كدَين جاري للخزانة العامة لكي يستطيع المواطنين صرف الزيادات، فمن غير المعقول أن يقوم أصحاب المعاشات بصرف المعاش الأساسي من هيئة التأمينات ثم التوجه للخزانة العامة للحصول على الزيادة المُقررة.

متى بدأت مشاكل أصحاب المعاشات؟

منذ عام 1999 حين قررت الدولة بيع القطاع العام "الخصخصة"، وفي ذلك الوقت قام العديد من المواطنين بتسوية معاشهم، أو الخروج من الخدمة بمعاش مبكر، وكانت أعدادهم هائلة، فكان يقوم حوالي متوسط 15 ألف موظف بتسوية معاشه شهريًا.

وما أبرز المشكلات التي يعانون منها؟

الطفرة في الأجور خلال السنوات الأخيرة دون أن تخضع للتأمينات، فمن المفترض أن يتم التأمين على الأجر الكامل ليحصل صاحبه على معاش يتناسب مع ما كان يتقاضاه أثناء خدمته، ولكن عدم حدوث ذلك يؤدي إلى تدني المعاشات المُستحقة. أما المشكلة الثانية تتلخص في عدم الحصول على تأمين صحي ورعاية طبية لائقة، بالإضافة إلى تدني نسبة الزيادة السنوية المعاشات.

خلال العامين من 2014 وحتى 2016 هل تم العمل على تطبيق الحد الأدنى للمعاشات؟

نادينا كثيرًا بتطبيق الحد الأدنى وقمنا بعمل العديد من الوقفات الاحتجاجية لنرفع مطالبنا ولكن الدولة لم تلتفت لنا، وأظنها لن تفعل برغم أنه تم رفع معاشات العسكريين أكثر من مرة، ولكن المدنيين لازالوا على حالهم لأن أموال المدنيين ليست في حوزة التأمينات الاجتماعية.

ما رأيك في تصريح وزير المالية بتخصيص 52 مليار جنيه خلال عامي 2016 -2017 لمواجهة نفقات زيادة المعاشات؟

هذه التصريحات مُخالفة تمامًا للواقع والحقيقة، وإذا كانت حقيقية لماذا لا يقوم الوزير بعرض الميزانية التقديرية علينا ليوضح الموارد وأوجه الصرف.

البعض يرى أن الوضع الاقتصادي للبلاد لا يسمح بمطالبة الحكومة بأي حقوق، فكيف ترى ذلك؟

مُطالبة أصحاب المعاشات بحقوقهم ليس لها أي علاقة بالوضع الاقتصادي المُتردي للبلاد، فهؤلاء كانوا يقومون بتسديد الحصة الائتمانية من دخلهم الشهري بشكل دوري لهيئة التأمينات، لكي يحصلوا على معاشهم كاملًا لدى انتهاء فترة خدمتهم أو في حالات العجز والوفاة، فلماذا يجب عليهم الانتظار لحين تحسن الأحوال رغم أنه من المفترض أن تكون أموالهم جاهزة في انتظار استردادها؟.

علما بأن اجمالي أموال التأمينات لدى وزارة المالية حتى ديسمبر 2015 بلغت بدون الفوائد 640 مليار جنيه كما ورد على لسان وزير التضامن في تصريح تليفزيوني لها إبريل الماضي، لماذا لا تكون الزيادة المقررة تساوي الزيادة في الخدمات والأسعار وتتلائم مع حجم المليارات المستولى عليها من وزارة المالية. 

حدثنا عن أبرز الوقائع التي تعاملت معها خلال العامين الماضيين؟

هناك الكثير من الوقائع، لكن أتذكر على سبيل المثال، رجل تقدم للمعاش في 18 مايو 2014، إذ بلغ سن الـ60 عاما، غير أن صاحب الشركة التي كان يعمل بها هرب بعد الثورة، ذهب إلى مكتب التأمينات التابع له في المعادي، لكنهم طالبوه بإحضار استمارة 6، فقال لهم تعذر ذلك لعدم وجود صاحب العمل، ومنذ ذاك الحين لم يحصل الرجل على معاش، لعدم تسليم صاحب العمل لأموال التأمينات المستحقة لموظفيه.

وما الحل في مثل هذا الموقف؟

يتم عمل لجنة تذهب لمقر العمل، والسؤال عن صاحب العمل والموظف، ثم عمل استمارة 6 إداري لإثبات حق الموظف، الذي لا يملك أي ذنب في سرقة صاحب الشركة له، ولا تقصير الهيئة في التفتيش على المؤسسات العاملة التي لا تورد إليها أموال التأمينات.

إذا قمنا بتقسيم أصحاب المعاشات لفئات، بظنك من هم الأفضل والأسوأ حالًا؟

الأسوأ حالًا هم أصحاب الأعمال الحُرة أو غير المُنتظمة كبائع الجرائد وصاحب الكُشك، وهذا لأنهم يختارون الحد الأدنى للمعاشات وبالتالي لا يكون المعاش مُجزيا، وكذلك عمال المخابز والمقاولات يعانون بنسبة كبيرة ويعدوا الأسوأ حالًا، لأن مُعظمهم غير مؤمن عليهم نتيجة لتغير العمالة المستمر في حين أنهم من الممكن أن يتعرضوا لإصابات خطيرة أثناء تأدية عملهم قد تؤدي إلى العجز أو الوفاة. أما الأفضل حالًا فهم موظفو القطاع العام، الخاص المؤمن عليهم من قِبل صاحب العمل.

منذ متى وهذه الفئات مهدر حقها؟

منذ أصبح هناك منظومة للتأمينات في الستينات.

وما حل مشكلة عمال المقاولات والعاملين بالمخابز في نظرك؟

حل هذه المُشكلة يكمن في عمل تفتيش مركزي بشكل دوري على كل مخبز وعملية مقاولات بمساعدة إدارة الأحياء، لكي نستطيع حصر العمال وإجبار أصحاب الأعمال بالتأمين عليهم لكي نضمن حصولهم على المعاش في حالات الاصابة، العجز، أو الوفاة.

ماذا عن معاش الصيادين، صغار المزارعين.. هل يتمتعون بحقوقهم وفقًا للدستور؟

أغلبهم لا يعلم أن من حقهم الحصول على معاشات تكفل لهم حياة كريمة، ولا الخطوات التي يجب أن يتخذوها ليحققوا ذلك، لكن بعضهم يحصلون على معاشات جيدة تعينهم، غير أن المشكلة تكمن في أن معاشاتهم تصرف من أموال التأمينات، وليس من مصادر الدخل الـ13 المقدرة وفقا لقانون 112، كوزارة الزراعة، الداخلية، والجمعيات والهيئات الخاصة بالصيادين والتي تُوردَّ لها هذه المعاشات بالأصل، مما يُشكِل عِبئًا على التأمينات الاجتماعية.

هل هناك من يحصل على معاش يبلغ 150 جنية أو أقل؟

لا. هذا لا يحدث الأن، وإن كان من الممكن أن يصل معاش صاحب عمل على سبيل المثال لهذا الرقم أو أقل بعد عمل معادلة التأمينات، لسبب اختياره التأمين بشريحة الحد الأدنى، فمهما كانت سنوات دفعه للتأمينات، العائد في النهاية يكون ضئيل، لكن ما يتحصل عليه فعليا 470 جنيه، وهو المبلغ الذي لا يقل عنه أصحاب المعاشات اليوم، وفقا لقرار الرفع الذي تم بعد الثورة، فحتى 1/4/2011 لم يكن يقل المعاش عن 79 جنيه، قبل أن تصبح الزيادة على الراتب الإجمالي وليس الأساسي فقط.

هل حدث يوما أن ذهب أحدهم ولم يجد معاش له؟

استحالة أن يحدث هذا. المعاشات سارية لكن الناس لها حقوق أكثر لا تصرف، وهذا لأن أموال التأمينات لم تعد تحت سيطرة الهيئة، ففي السابق كنا نمضي شيكات صرف الرصيد في دقيقتين، كان تحت يد الموظفين ملف يسمى توجيه محاسبي، به تقارير بالرصيد المتواجد للتأمينات في البنوك، لأنه لا يجوز صرف شيك بدون رصيد، لكن حينما تم سحب الأموال من بنك الاستثمار، أصبحت المعاشات تصرف من الأموال المحصلة من أصحاب الاعمال الشركات، السواقين وغيرها من الموارد التي تدخل إلى هيئة التأمينات.

إذن ما أفضل العهود لأحوال أصحاب المعاشات؟

بعد الخصخصة في التسعينات ساءت أحوال أصحاب المعاشات، وتحسن الوضع قليلا بعد الثورة، بعد أن أصبحت الزيادة على إجمالي المرتب وليس أساسي.

وماذا عن العامين الماضيين بعد إقرار الدستور؟

المشاكل في زيادة، والحكومة "في وادي والناس في وادي".

في نظرك لماذا يتم تجاهل مطالب أصحاب المعاشات؟

لا أجد سبب لذلك، سوى في مواقف رأيتها بعيني، ففي وقت تولي الدكتور أحمد البرعي وزارة القوى العاملة وحقيبة التأمينات بعد الثورة، وقد كان أحد المنخرطين بنقابة أصحاب المعاشات، ومطلع على مطالب أصحاب المعاشات، لكن بعد توليه المنصب رأيته يرفض جميع المطالب في حوار تليفزيوني، وحينما عدت إليه لأفهم تراجعه عن موقفه قال لي "متحرجنيش أنا في منصب سياسي".

وكذلك غادة والي، سبق أن ذهبت إليها، وقدمت لها مذكرة بالوضع الراهن، فتقبلت الحديث، لكن ظنت أني أريد العمل معها، لكني أخبرتها أن مجيئي للمساعدة وليس للحصول على منصب، فطبيعة وحجم عمل موظف التأمينات يفوق العمل الحكومي بمقدار 10 مرات.

حدثنا عن تجربتك الشخصية مع المعاشات؟

منذ عام 1973 وأنا اعمل بالتأمينات، جاء خطاب تعيني بينما كنت في الجيش، وأخذت اتدرج في المناصب، حتى وصلت لمدير عام المعاشات، مكثت به أكثر من 5 سنوات.

خرجت على المعاش عام 2009، وكان الحد الأقصى حينها 525 جنيه، وقد كنت اتقاضى في الخدمة نحو 6 آلاف جنيه، يتضمن الحوافز والإضافي وبدل السفر، ولحظة انهائي العمل، كنت أجريت تركيب 4 دعامات بالقلب، واتناول دواء يتكلف 175 جنيه، وحين ذهبت للتأمين الصحي، انتظرت نحو 5ساعات وفي النهاية كتبوا لي روشتة لا علاقة لها بما اعاني، ومنذ ذلك الوقت في إبريل 2009 لم أذهب إلى التأمين الصحي وأجلب الدواء على نفقتي الخاصة.

أما المعاش، فكنت اعلمه قبل الخروج، فقدمت طلب تحسينه، وهو ما جعل الوضع أفضل إلى حد كبير، فبالنسبة لي لم يكن هناك مشكلة، لكن ما تألمت له هو أنه بعد سنوات العمل في خدمة الناس لاستخراج معاشهم، انتظر في طابور لموظف "يلطعني" حتى يصرف لي المعاش.

هل يتم الاستعانة بأصحاب الخبرات حين اتخاذ قرار بشأن التأمينات؟

لا يوجد استعانة بالخبرات، آخر مرة رأيت بها ذلك، قبل نحو 3 سنوات، حين مناقشة موضوع معاش التكافل والكرامة، إذ تم الاستعانة بآراء الخبراء في مسألة هل يتم تقديم الدعم نقدي أم عيني، فكانت كلمتنا أن يكون نقدي بناء على بحث متعمق للحالة، وهو ما تم اعتماده قبل أيام لتطبيقه في بعض محافظات الصعيد في أفقر القرى، وهذا بناء على مقترح من منظمة العمل الدولية والبنك الدولي وليس نحن من ابتدعنا هذا كما قيل.

وبالسابق كان هناك مركز تدريب في هيئة التأمينات لتدريب الموظفين، وشرح كافة التفاصيل، قبل أن يتم إهماله قبل نحو عامين، 

كيف تقيم دور الهيئات الحكومة والنقابية المتحدثة باسم أصحاب المعاشات؟

الجهات الحكومية لا تنطق ببنت شفة، أما النقابات فتتحدث وتحتج لكن دون مجيب، غير أن هذا لا يمنع أنه ما ضاع حق ورائه مُطالب.

وما الدور المفترض أن تقوم به وزارة التضامن باعتبارها المخول لها حماية أصحاب المعاشات؟

وزارة التضامن هي الكيان المندرج تحته هيئتي التأمينات، والمفترض أن تطالب باسترداد أموال أصحاب المعاشات، ويتم تشكيل لجنة لإدارة هذه الأموال، واستثمارها بالشكل الأمثل لصالح أصحاب المعاشات، على أن يكون ضمن أعضائها أشخاص من أصحاب المعاشات للإشراف ومتابعة وتنفيذ ما يحدث، وهو ما ينص عليه الدستور.

لكن جميع رؤساء هيئة التأمينات لم يطالبوا باسترداد الأموال، فالهيئة للأسف مجرد كيان صوري على الورق، فخلال عشر سنوات خسرت آلاف الأحكام وهو ما يعني خسارة مليارات الجنيهات.

والمقترح المكمل لهذا الدور، هو إنشاء بنك خاص لإيداع أموال التأمينات، بدلا من الشركات الخاصة التي تم إنشائها بعهد وزير المالية الأسبق بطرس غالي لتحصيل أموال المعاشات مقابل أخذ عمولة.