شُكر: الدولة تلجأ لتخويف مُنتقديها.. والأمن الوطني "لاعبًا رئيسيًا" في تشكيل الحكومة - حوار

حوار ـ هاجر حسني:

تصوير ـ علياء عزت:

قد تبدو العلاقة مُلتبسة بين الحكومة، ومنظمات حقوق الإنسان، منذ أن دخلت الحركة الحقوقية على المجتمع المدني، هكذا يقرأ عبد الغفار شكر، نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان، الوضع الحقوقي في مصر، ففتح ملف التمويل الأجنبي مرة أخرى، ربما يكون بسبب توجس الحكومة من المنظمات الحقوقية، حسبما يرى.

وفي حواره لـ"مصراوي"، قال شكر، إنه ليس من مصلحة أوروبا، أن تعيش المجتمعات الأخرى حياة ديكتاتورية، لأن هذا بالطبع يؤثر عليها، لأن العالم بشكل ما أصبحت مصالحه متشابكة، كما تطرق شكر، لممارسات جهاز الشرطة، وقضية مقتل الشاب الإيطالي جوليو ريجيني، وقانون الجمعيات الأهلية.

فإلى نص الحوار:

كيف ترى وضع المجتمع المدني في الفترة الأخيرة؟

المجتمع المدني في مصر قديم، تقريبًا منذ 1830، عندما أنشأت أول جمعية أهلية، وهي الجمعية الأهلية اليونانية، عقب ذلك تطور ببطء إلى ما بعد ثورة 1919، ولكن في هذا الوقت، كان المجتمع المدني يعمل في مجال الخير بمساعدة الفئات الفقيرة والمرضى، وظل هكذا حتى عام 1976، وقتها دخلت حركة حقوق الإنسان على المجتمع المدني، ومنذ هذا التاريخ، بدأت العلاقة الملتبسة بينه وبين الحكومة، لأن الحكومة لا تريد لهذه المنظمات أن تنتقد الأوضاع القائمة، أو تنقل ما يحدث من انتهاكات إلى الخارج، فكنا نلاحظ منذ هذا العام وحتى اليوم، أن هناك مواسم تنتقد فيها الحكومة هذه المنظمات وتناقشهم في أوضاعهم، والآن نحن في أزمة بعد فتح قضية التمويل الأجنبي دون معرفة الأسباب.

في اعتقادك.. لماذا أُعيد فتح هذه القضية مرة أخرى؟

لا أحد يعلم الأسباب كما قلت، ولكن في اعتقادي أن الوضع العام الذي يعيشه المجتمع المصري، واعتماد جماعة الإخوان على الدعم من قبل المجتمع المدني، وكذلك اهتمام بعض المنظمات الأجنبية بالوضع الحقوقي في مصر، يجعل الدولة تتوجس من المنظمات الحقوقية المحلية، التي تسير على نفس النهج، وبالتالي تلجأ لمحاولة إخافتهم، وهذه ليست أول مرة، فكل حين لآخر نجد هجمة على منظمات حقوق الإنسان.

دعنا نستوضح الأمر أكثر.. دائما يما ُقال أنه لا يوجد منظمة تتلقى تمويل إلا بعلم الدولة، فلماذ إذن التحقيق؟

هناك تنظيم لهذه العملية، فأي منظمة حقوقية لها أن تعرض مشروعات بعينها لتنفيذها، وبالتالي تحصل على التمويل من هيئات أو جمعيات دولية، وبالتالي فهي مطالبة بإخطار وزارة الخارجية بهذا التمويل، وإخطار وزارة الشؤون الاجتماعية بطبيعة المشروع المراد تنفيذه، طبقًا للقانون الذي ينظم دخول هذه التمويلات، وهذا التمويل يتم وضعه في حساب خاص بالبنك لا يتم صرفه إلى بعد موافقة وزارة الشؤون الاجتماعية، وعندما يتم الصرف يكون تحت رقابة الدولة وهذا هو الوضع القائم.

ولكن بعد ثورة 25 يناير 2011، كان هناك إدعاء بتلقي بعض المنظمات لمبالغ مالية ضخمة من السفارة الأمريكية، دون إخطار الدولة، وهو ما يتم التحقيق بشأنه.

وماذا إن ثبت بالفعل تلقي المنظمات لتمويلات لا علم للدولة بها؟

نحن نرى أنه يجب ألا يُضار أي حقوقي بسبب عمله، وإذا خالف القانون يتم التحقيق معه في الحدود القانونية، مع العلم بأن المجلس نظم مع وزارة الشؤون الاجتماعية ورشة عمل حول آخر مشروع قانون للجمعيات الأهلية، واتفق حينها محمد فايق (رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان)، مع الوزيرة، والتي كانت قد أنذرت مراكز حقوق الإنسان بتوفيق أوضاعها، بأنه طالما أن هناك اتجاه لإعداد قانون للجمعيات الأهلية، فعليها أن تنتظر حتى يتم صدور قانون تتوافق عليه كل الجهات، ومن ثم توفق المراكز أوضاعها حسب القانون الجديد، ووافقت الوزيرة بالفعل على ذلك، والوزارة أيضا تقول أنها ليست وراء إعادة فتح قضية التمويل الأجنبي، ولكن قضاة التحقيق بتوجيه من وزارة العدل.

كيف قرأت حالات المنع من السفر للمدافعين عن حقوق الإنسان؟

المجلس أصدر تصريح على لسان محمد فايق، بأن المنع من السفر، لابد أن يتوافر فيه 3 شروط، أولهم أن يكون القرار صادر من جهة قضائية، وأن يكون لسبب معلن، وأن يكون لمدة محددة؛ فإذا تم تطبيق هذه القواعد، فسنعمل في إطار القانون، ولكن في الحالات التي حدثت مؤخرًا لم يكن هناك سببًا للمنع من السفر، حيث تم منع حسام بهجت (مدير المبادرة المصرية للحقوق الشخصية)، وجمال عيد (مدير الشبكة العربية لمعلومات حقوق الإنسان) وكان هناك محاولة لمنع ناصر أمين، وهو عضو المجلس، لولا وجود تدخل سمح له بالمغادرة.

ما أسباب تصاعد الصدام بين الدولة ومنظمات حقوق الإنسان في الوقت الحالي؟

الدولة "مزنوقة"، وأنا قلت سابقًا إن حقوق الإنسان في مصر في محنة، لأن هناك أعمال عنف وإرهاب، من اغتيالات وتحطيم منشآت، وشل أجهزة الدولة، كل هذا تم بعد فض اعتصام رابعة، وهذه الأفعال تهدد أهم حق في حقوق الإنسان وهو الحق في الحياة، وأجهزة الأمن مطالبة بأنها توقف هذه التصرفات ولكن نتيجة المواجهة تنتهك أجهزة الأمن هي الأخرى حقوق الإنسان، وفي ظل هذا الوضع حدث قبض عشوائي وحبس احتياطي لفترات طويلة، وهكذا نجد أن هناك مشكلات من جانب أجهزة الأمن، وكذلك من المنظمات الإرهابية، وجماعة الإخوان، وهي الجذر الرئيسي للمشكلات التي تعاني منها حركة حقوق الإنسان.

هل تقصد أن اختفاء الإخوان من المشهد سينهي أزمات المجتمع المدني نهائيًا؟

بالطبع لا، كان سيواجه مشكلات، ولكن ليس بهذه الحدة، فمنذ وجود المنظمات الحقوقية وهي تعاني أزمات، ولكن الدولة الآن حساسة و لا تقبل الانتقاد، فالمشكلات موجودة من الأساس، ولكن المجتمع كان ينضج والوعي يزداد، فثورة يناير أعطت هذه المنظمات الحرية في العمل والانتقاد، وكذلك أبرزت مدى أهمية هذه المنظمات.

ما أسباب إدانة المجتمع الدولي الدائمة لممارسات الدولة تجاه المنظمات المدنية في مصر؟

المجتمع المصري سواء الأجهزة الحكومية، متمثلة في وزارة الخارجية، أو منظمات المجتمع المدني، قصروا في آداء واجبهم في إحاطة المجتمع الدولي بما يجري في مصر، في حين أن الإخوان لهم علاقات قديمة في أوروبا وأمريكا، ولهم علاقات استثمروها بشكل جيد، على عكس الحكومة، التي لم تقم بدور كافِ لتعريف العالم بما يحدث في مصر، وهو ما أظهر مصر لدى الرأي العام العالمي بأنها لا تحترم حقوق الإنسان.

هل يُعد هذا تدخلًا في الشأن المصري؟

قضية حقوق الإنسان والديمقراطية قضية عالمية، وبالتالي فالوضع المتعلق بحقوق الإنسان في أي مكان يكون له انعكاسات سلبية، فمثلًا أوروبا تقتنع بأن الهجرة الغير شرعية لها جاءت نتيجة أن المجتمعات العربية والشرق أوسطية لا يوجد بها ديمقراطية، وهو ما يدفع الشباب للهجرة لأن لديهم قيم ومعتقدات مخالفة لهذه المجتمعات، وبالتالي فأوروبا لديها مصلحة بأن تكون المجتمعات العربية ديمقراطية تُحترم فيها حقوق الإنسان ويحدث فيها تنمية اقتصادية، بحيث يجد شبابها فرص للعمل والزواج؛ حتى تقل الضغوط عن أوروبا، ولذلك فإن مصالح أوروبا تقتضي أن تهتم بحقوق الإنسان.

بم تفسر رفض الدولة للتعليقات الأجنبية عن حقوق الإنسان في مصر؟

ما نرفضه هو أن تكون هذه التقارير والآراء والرؤى قائمة على أكاذيب ومعلومات مغلوطة، تُقدم لها من أطراف غير موثوق بها، ولكن لا أحد يستطيع أن يمنع اهتمام أي جزء في العالم بحالة حقوق الإسان في الأجزاء الأخرى لأن المصالح متشابكة، والدليل على ذلك أن مصر شاركت في صياغة الإعلان العالمي لحقوق الإنسان بالأمم المتحدة عام 1948 من خلال الدكتور محمود عزمي (أول ناشط عربي في مجال حقوق الإنسان ومقرر مصر في لجنة حقوق الإنسان بالأمم المتحدة)، وكان معه شارل حبيب من لبنان، ولذلك فإن مصر تعتبر من رُعاة حقوق الإنسان.

ونأمل أن يصدر قانون جديد للجمعيات الأهلية، وأن توفق المنظمات الحقوقية أوضاعها، إذا كان القانون بالفعل سيضمن لها الاستقلال التام.

ما السر في اتهام المجلس القومي لحقوق الإنسان بالتقصير في آداء دوره؟

لأن المجلس لا يُعلن عما يقوم به من نشاط، فهناك رأي داخل المجلس يرى ضرورة ألا يكون المجلس شعبوي، ويُعلن عن كل خطوة يقوم بها، مع فتح باب حل المشكلات وديًا مع أجهزة الدولة، وهو ما يلعب دورًا في عدم إمداد المجتمع بالمعلومات الكافية عن نشاط المجلس، وفي ذات الوقت المجلس لا يغطي كافة قطاعات المجتمع لامكانياته المحدودة وعدد العاملين به، كما أنه يعمل على الحقوق كافة وليس السياسية فقط، فهناك حقوق اقتصادية واجتماعية وثقافية، وهناك عشرات المؤتمرات والندوات والمذكرات تم عقدها حول الحقوق الاقتصادية لفئات مظلومة، واهتمام المجلس بالمنظمات الحقوقية جزء من اهتمامه بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية، علمًا بأن حقوق الإنسان لا تتجزأ، ولا يجوز مقايضة بعضها بالبعض الآخر، ولذلك فالمجلس يعمل على كافة الاتجاهات، وعلى سيبل المثال ففي رمضان الماضي المجلس شكل لجنة لتقييم الأعمال الدرامية التي تحترم حقوق الإنسان.

هل يحتاج المجلس لصلاحيات أوسع؟

نعم، فالمجلس تقدم للجنة الإصلاح التشريعي والتي كان يرأسها المهندس ابراهيم محلب (رئيس الوزراء السابق)، بمشروع قانون لتعديل قانون المجلس، بوصفه مؤسسة من مؤسسات الدولة، تم تأسيسها بقانون رقم 94 لسنة 2003، وأول تشكيل لها كان عام 2004، ومنصوص في القانون الخاص به على اختصاصاته، وهي أن مدة تشكيل المجلس تزيد من 3 سنوات إلى 4 سنوات، حتى يتمكن التشكيل من تنفيذ الخطة التي يضعها، بالإضافة إلى حق المجلس في زيارة السجون وأماكن الاحتجاز وأقسام الشرطة بالإخطار، ودون الحصول على تصريح مسبق، وأن تكون كافة هيئات الدولة على استعداد لتقديم كافة المعلومات المطلوبة ذات الصلة بحقوق الإنسان للمجلس، كل هذه التعديلات إذا تمت سيزيد من صلاحيات المجلس وهكذا تزيد فعالية المجلس.

وما مصير المشروع؟

للأسف لجنة الإصلاح التشريعي بها أعضاء لم يوافقوا على مشروع القانون؛ فسحبه رئيس المجلس محمد فايق، وقال إنه سيتم عرضه على مجلس النواب، وبالفعل سيتم تقديمه.

هل الصلاحيات المنقوصة تُضعف من نتائج زيارات المجلس للسجون؟

بالطبع، فيكون هناك استعداد من السجون، لتلافي أية مشكلات داخل السجن، حتى تنتهي البعثة من زيارتها وتغادر.

المجلس ينفي دائمًا وجود تعذيب داخل السجون بالرغم من شكاوى أهالي المحتجزين، فما تعليقك؟

طبقا للقانون الحالي، فالتعذيب هو الإيذاء البدني والنفسي والمعنوي لشخص بهدف انتزاع اعتراف منه، هذا هو التعريف الرسمي للتعذيب، وبناءً عليه فنحن نقول أنه لا يوجد تعذيب، ولكن المجلس أعد مشروع قانون لتعديل تعريف التعذيب، ليصبح التعذيب هو الإيذاء النفسي والبدني والمعنوي لشخص بهدف انتزاع اعتراف منه أو لأي غرض آخر، فالجزئية الأخيرة تفتح الأمر أمام أي شكل آخر من أشكال استعمال القسوة.

أما التعذيب الممنهج، فنحن لم نراه في السجون، وغالبا هو لا يُمارس في السجون، ولذلك أصدرنا تقريرنا بأنه لا يوجد تعذيب، ولكن التعذيب يحدث في مناطق احتجاز معينة كمعسكر للأمن المركزي، أو سجن العازولي مثلا، ورغم ذلك عندما جاءتنا الشكوى بخصوص أحمد جمال زيادة، ذهبنا للسجن وسألناه عن العلامات على جسده قال إنه تم تعذيبه، ووقتها أصدرنا تقريرنا بأن أحمد زيادة تعرض للتعذيب، فالمجلس ليس من مصلحته أن يخفي الحقائق، فنحن لم ننكر وجود التعذيب، ولكن ما صدر عنا كان بناءً على التعريف القائم، فعدم رؤيتنا للتعذيب بأعيننا لا يعني أنه ليس موجود.

ما حقيقة انتقاد الحقوقي نجاد البرعي لآداء المجلس؟

هو طلبني بالفعل، وأبلغني استياؤه، وأنا أوضحت له أن المجلس أصدر بيانيين، الأول كان يضم الحالات التي يجب فيها المنع من السفر والتي أشرت لها سابقًا، والمجلس عقب على إعادة فتح التحقيق في قضية 2011 الخاصة بالتمويل، وقال إنه لابد من تأجيل القضية حتى إصدار قانون الجمعيات، والمجلس كان قد أرسل محامين لحضور التحقيقات مع مزن حسن، مدير مركز نظرة للدراسات النسوية، أثناء التحقيق معها في قضية التمويل الأجنبي، وهو قال إنه غير راضِ عن نشاط المجلس، ويرى أنه الأفضل بدلًا من إرسال محامين وإصدار بيانات إدانة، أن يدافع المجلس عن حركة حقوق الإنسان.

المجلس قرر توجيه رسالة لرئيس الجمهورية عن أوضاع حقوق الإنسان، ما توقعاتك للرد عليها؟

رئيس المجلس محمد فايق، التقى بالرئيس السيسي، والذي أبدى مرارًا اهتمامه بحقوق الإنسان، والرئيس قال إنه أفرج عن 4 دفعات من الشباب المحتجز بناءً على معلومات قدمها له المجلس القومي لحقوق الإنسان، وهذه إحدى نماذج الأنشطة التي لا يعلن المجلس عنها، ولكن الرئيس هو من أعلن عنها في أكثر من حوار، ووعد بأنه سيواصل الإفراج عن باقي الشباب.

في تصريح نُشر على لسانك قُلت إن مسؤولية الاختفاء القسري تقع على وزارة الداخلية، ماذا كنت تعني؟

لا، ما قلته هو أن وزارة الداخلية لابد أن تطبق القانون والدستور، والذي ينص في مادة منه، على أنه عندما تقبض على أي شخص فعليك أن تُعلمه سبب القبض عليه، وأن تمكنه فورًا من الاتصال بمحاميه وذويه، وأن يُعرض على النيابة خلال 24 ساعة، وفي جميع الحالات لابد أن تطبق هذه المادة.
ما تفسيرك لظهور أسماء بعض حالات الاختفاء القسري بكشوف سجناء الداخلية؟
وزير الداخلية قال إنه استعرض الأسماء التي وصلته من المجلس، والتي حصلنا عليها بدورنا من الأهالي، فالمجلس يتلقى شكاوى من الأهالي بأن لديهم أبناء أو أقارب مختفون قسريًا، وهم لا يعلمون معنى الاختفاء القسري، ولكن في كل الأحوال فهم يشكون من اختفاء أحد ذويهم، وبعد أن استعرض وزير الداخلية الأسماء أرسل ردًا على 260 اسم، بعضهم تحت التحقيق على ذمة قضية، وبعض الأشخاص تم محاكمته وصدر ضده حكم وموجود في السجن، وآخرون سافروا للالتحاق بتنظيمات إرهابية كداعش، وغيرهم على خلاف مع عائلاتهم فتركوا منازلهم، ومازال لدى وزير الداخلية أسماء يتم دراستها، وسيتم الرد علينا بشأنهم.

هل تعترف الداخلية بحالات الاختفاء القسري؟

الداخلية تُعلن أن هذا الشخص موجود لديها تحت التحقيق وأنه غير مختفي وموجود بأحد السجون وتعلن اسم السجن، ولكنها لا تعترف بالاختفاء القسري أو التقصير والانتهاك، ونحن علينا أن نستوضح منها مكان هذا الشخص وإبلاغ ذويه به، والاختفاء القسري مرتبط في الأذهان باختفاء الأشخاص لـ 20 أو 30 عامًا مثلا، لأنه يعني أن الشخص لم يعد له وجود وهذا غير موجود بالحالات التي يجري الفحص بشأنها.

برأيك، لماذا تأخرت هيكلة جهاز الشرطة عقب ثورة 25 يناير 2011؟

ثورة 25 يناير تراجعت، وسرقت بعد أن تولى المجلس العسكري الحكم لفترة حدث فيها تضييق على الثوار، ثم الإخوان بنجاحهم للوصول إلى الحكم وأغلبية في البرلمان، وهذا هو السبب الحقيقي وراء تأخر هيكلة الشرطة، وولكن الآن أصبح إعادة هيكلة الشرطة أمر ضروري.

والمقصود بالهيكلة أولا تغيير العقيدة بأن الشرطة تعمل في خدمة الشعب حقيقة وليس مجرد كلام وتكون كافة ممارسات الشرطة داخل ذلك الإطار، الأمر الثاني هو تلقي الشرطة تدريبات من دول متقدمة على كيفية الحصول على المعلومات من المتهمين دون إيذائهم، فأمريكا في عهد مبارك أرسلت متهمين من المقبوض عليهم في معتقل جونتنامو لمصر حتى تستجوبهم، لأن أمريكا لا تجرؤ على تعذيبهم، الأمر الثالث هو تطوير تسليح الشرطة حتى يكون أمن على نفسه ومن حوله، ولذلك فسرقة الثورة وما يحدث من اغتيالات وعنف وإرهاب وسقوط ضحايا من الشرطة يجعلها في حل من القيود وفتح أمامهم الباب ليتجاوزا في سلوكهم.

ما رؤيتك لما بعد هيكلة جهاز الشرطة؟

دور منظمات المجتمع المدني وحقوق الإنسان معم لمراقبة آلية العمل الجديدة لما بعد الهيكلة، لكن المهم هو وجود إرادة سياسية لإعادة التشكيل، وهي غير موجودة، ولذلك فهناك طريقين أما أن يتولى رئيس الجمهورية مهمة تطوير الجهاز شخصيا بحكم سلطاته واختصاصاته أو أن المجتمع ينضج بحيث يكون قادر على حصار هذه الظاهرة أو تستعيد الثورة قدرتها وتكون عنصر مؤثر وترفض هذه الممارسات.

البعض يرى أن هناك حالة استكبار من هيكلة جهاز الشرطة، ما ردك؟

ليس استكبار ولكن كما قلت إرادة سياسية لدى رئيس الدولة ومجلس النواب ورئيس الوزراء، والهيكلة هذه في صالح أفراد الشرطة لأنه سيكون إنسان سوي وليس ساديا وسيمكنهم من الحصول على المعلومات دون إيذاء أي شخص.

هل يتم تنفيذ لائحة السجون التي وضعتموها بالتعاون مع الداخلية؟

نحن لا نوجد في السجون بصفة عامة حتى نستطيع التأكد من تنفيذها، ولكن عندما يكون للمجلس حق الزيارات المفاجئة للسجون سيستطيع التأكد من ذلك، لكن في كل الأحوال اللائحة بالنسبة للمساجين الجنائيين والسياسيين الذين لا يمثلان خطرا على الدولة لا تمثل مشكلة ولكن المشكلة تتعلق بسجن العقرب والمحتجزين به.

كيف رأيت تعامل الداخلية مع قضية مقتل الشاب الإيطالي جوليو ريجيني؟

الشاب قُتل وعندما وجدت أجهزة الأمن جثتته قالوا أنه توفى في حادث سير، ثم خرجت وقالت إن عصابة متخصصة في سرقة الأجانب وراء الحادث، إيطاليا اعترضت على الروايتين، والتذبذب فيما يُقال هو ما جعل هناك انعدام ثقة في التصريحات المصرية من الجانب الإيطالي.

هل نواجه مشكلة في طريقة الإدلاء بالتصريحات الرسمية؟

من المفترض أن تبذل الأجهزة الأمنية كالداخلية والنيابة جهد في البحث عن الحقيقة وإعلانها.

تصاعدت مؤخرًا الاتهامات في قضايا ازدراء الأديان للمفكرين، كيف استقبلت ذلك؟

المفارقة في هذا الموضوع هو أن مادة ازدراء الأديان وضعت لكي تحمي المسيحيين من الاستهزاء برموزهم من المتعصبين فطُبقت على مسلمين، ونحن نرى أنه لابد من إجراء تعديل على القانون، بحيث لا يكون هناك اتهامات على مسائل غامضة أو غير محددة.

البعض قلل من قدرة مجلس النواب على صياغة تشريعات تخدم الوضع الحقوقي بمصر؟

النظام الانتخابي كان سيئا جدا فأتى لنا بهذه التركيبة، وبالتالي حتى الآن الناس ليست مطمئنه لأن المجلس سيقوم بدوره تجاه الشعب والسلطة التنفيذية، لأن المجلس حتى الآن يقوم بأشياء استثنائية وليست في صلب اختصاصه، لأن اللائحة بعد أن تصدر سيتم تشكيل اللجان ويبدأ المجلس في تلقي مشروعات القوانين وطلبات الإحاطة والاستجوابات منها سيتبين ما إذا كان المجلس قادر على صياغة تشريعات أم لا.

كيف قرأت التعديلات الوزارية الأخيرة؟

منذ عهد مبارك وحتى الآن الوزراء يتم اختيارهم من المتخصصين بغض النظر عن خبرتهم الميدانية، فيكون خبير في مجاله ولكنه لم يعمل بالسياسة والعمل العام من قبل، فإذا خرج من تخصصه لا يفيد، لأن السياسي يكون قادرا على طرح بدائل عديدة عندما يفشل أحدها وبالتالي يستطيع أن يواجه المشكلات، وجميع من يتم اختيارهم لا يمتلكون هذه المهارة أو الخبرة، فنحن نريد حكومة ذات طابع سياسي، فالواضح من التشكيلين الأخيرين أن الأمن الوطني يلعب دورًا رئيسًا في تزكية هؤلاء.